Фото Жанар Каримовой
Власть поговорила с социологиней, исследовательницей и писательницей Камилой Ковязиной о том, насколько консервативны казахстанцы, об инициативах депутатов принять закон об иностранных агентах, борьбе феминисток и Казахстанского союза родителей — почему и те и другие становятся все более маргинальными в глазах общества.
В феврале депутаты Народной партии Казахстана заговорили о необходимости принять закон об иноагентах, запретить операции по смене пола, продолжается и обсуждение запрета на пропаганду ЛГБТ, которой в реальности не существует. Есть ли в обществе подобный запрос или это у отдельно взятых депутатов в голове что-то происходит?
Наше общество в целом консервативное, но как исследователь я всегда пытаюсь опираться на существующие данные. Последние данные по тому, как в Казахстане относятся к ЛГБТИК+, у нас за 2018 год. Тогда 73% респондентов высказались против того, чтобы их соседями были ЛГБТ.
Сейчас ситуация может кардинально измениться, ведь прошло уже 7 лет. Конечно, такие установки меняются медленно, но тем не менее какой-то сдвиг произошел.
Как обычно замеряется уровень ксенофобии к каким-то группам? Задается вопрос: кого бы вы не хотели видеть в качестве своих соседей. Это инструмент для замера уровня ксенофобии в обществе. У нас он довольно высокий, но, с другой стороны, это не означает, что это проявляется каждый день на бытовом уровне. Казахстанцы не все время думают: «Ой, как я ненавижу этих ЛГБТ или как я ненавижу мигрантов!»
Когда их прямо спрашивают: кого ты не хочешь видеть, тогда они говорят: «Да, я не очень хотел бы, чтобы они рядом были».
Люди в основном переживают за свое экономическое положение, потому что оно у нас из года в год ухудшается по всем показателям. И это люди сразу чувствуют на своей шкуре. Им начинает не хватать средств на базовые продукты, которые они покупали каждый день.
Это людей волнует больше, чем ЛГБТ. Людям все равно, пока их прямо не спросят.
На мой взгляд, всем нужно имитировать бурную деятельность, особенно депутатам, особенно если они легитимно не были избраны. На выборах у нас есть влияние адмресурса, у нас есть общепринятые партии, которые войдут в состав парламента, включая НПК и, конечно же, в первую очередь «Аманат».
Но при этом мы не знаем, кто именно будет из этой партии в парламенте, и депутатам нужно проявить себя, показать, что они активны, что они ведут какую-то работу. Им нужно, чтобы их замечали, чтобы они оставались в этом списке. Более того, им необходимо, чтобы это не просто было видно, но и чтобы поддерживалось широкой публикой.
И когда они поднимают такие вопросы, это повышает их видимость, просто идет массовое распространение в медиа: «Запретить трансгендерным людям операции? Молодец, красавчик, распространим».
Они поднимают такие вопросы, потому что они чувствительные. Я соглашусь с мнением, что нас от чего-то отвлекают. Но я не могу полностью с этим согласиться, потому что Народная партия — не «Аманат», не прямая связь (с властью — прим. В). Конечно, могут откуда-то подсказать — давайте вот этот вопрос поднимем. Но я не уверена, что это так прямо работает, все-таки у нас не до такой степени авторитарное государство, чтобы из администрации президента позвонили и сказали о чем говорить.
Думаю, у НПК есть свои причины это делать. Я уверена, что это не совсем запрос населения, потому что я знаю как работает аналитическая система. У каждой партии есть свои аналитики, которые пишут им записки и, конечно, от них требуется делать это быстро, интересно, должна быть «фишка», которая захватит интерес. А аналитиков мало и они все, как правило, специалисты широкого профиля.
Не похоже это все на поиск врага внутри страны? Они затрагивают разные группы населения: тех, кого они называют «иноагентами», ЛГБТ. Может быть, депутаты НПК чувствуют запрос общества на поиск врага?
Я не знаю насколько это делается осознанно, но, возможно, да. Когда люди разъединены, разобщены по каким-то ценностным вопросам, им тяжелее друг с другом сотрудничать и им тяжелее выступать единым фронтом, быть единым гражданским обществом, выражать свою волю и т.д.
Возможно, эта идея есть, но я не склонна считать, что у депутатов есть такая задача и что они делают это осознанно. Но, может быть, я чего-то недооцениваю. Мне кажется, что это более личный индивидуальный интерес каждого депутата. По поводу иноагентов, я вообще не понимаю, что это было. Это было настолько неожиданно и от этого конкретного депутата и в целом инициатива, — я не вижу в ней смысла, потому что сейчас в принципе все, кто получают иностранное финансирование, об этом сообщают — на сайтах, в докладах и т.д.
Есть такое мнение, что раз Россия выигрывает войну (в Украине — В.), значит, нам надо в ту волну идти. Это имеет смысл, потому что в политологии считается, что если вокруг тебя авторитарные страны, то тогда ты так или иначе будешь тяготеть к авторитарности тоже.
Но я все же надеюсь, что это пустые разговоры и какие-то попытки получить политические очки, и может быть, действительно отвлечь внимание, но не кого-то притеснять. Но может быть я слишком оптимистична.
Подростки в Казахстане более либеральные
Вы говорили о том, Казахстан очень консервативное общество, но при этом у нас очень молодое население, например, в сравнении с Россией. Как это коррелируется? Ведь считается, что чем моложе общество, тем оно более либеральное. Почему у нас такая ситуация?
Если опираться на данные 2018 года, то видно, что чем моложе люди, тем они более открыты: и по гендерным вопросам, и по ЛГБТИК+. Люди в возрасте от 10 до 24 лет сильно отличаются от тех, кто постарше.
У нас это есть, но либеральность и консерватизм — эти качества связаны не только с возрастом, есть другие факторы, которые на это влияют, например, у нас еще есть фактор этноса. У нас есть четкий разрыв — тюркские этносы и не тюркские.
И есть еще момент город-село. Большой город — это всегда больше про открытость, потому что в какой-то мере это связано с атомизацией, люди живут маленькими семьями, друг на друга не смотрят. Там меньше влияния социальных норм, которые будут определять твою жизнь — в отличие от села.
Если посмотреть где у нас больше всего молодежи, это регионы с сельским населением. И даже если люди в первом поколении переехали в город, будучи молодыми, они еще имеют более консервативные взгляды, потому что они в этом были воспитаны, социализированы. Например, в таких нормах, как уят, который очень сильно определяет поведение. Это очень глубоко сидит в человеке, это невозможно изменить за год, за два.
Все наши исследования, допустим, по молодежи, не дают четкого представления о том, какая она. Я вижу, что у нас есть консервативная часть. Эти нормы не для того, чтобы человека просто так ограничить, а потому что так общество будет устойчивее. И из-за этого такие нормы очень живучи.
Поэтому молодежь очень разнообразная, нельзя сказать, что она либо такая, либо такая. С учетом проникновения интернета, тик-тока и инстаграма, я думаю, что именно подростки у нас более открытые и либеральные. Я не могу сказать это за всех, но в школах, в которых мы проводили исследования, дети уже обычно не буллят других за яркие вещи. Но, конечно, это сильно зависит от региона, в некоторых до сих пор могут за цветные волосы или кроссовки забуллить.
А есть ли у нас сильный поколенческий разрыв? Вот например, наши депутаты, говорящие на эти темы — очень взрослые люди, и когда ты смотришь на них, то очень сложно себя с ними ассоциировать.
Да. Средний возраст депутатов — 58 лет. Кто-то может сказать, что я эйджистка, но дело не в эйджизме, а в том, что действительно люди из разных групп с трудом понимают потребности людей из других групп.
Почему мы, феминистки, говорим, что женщины должны быть в представительных органах? Не потому что мы считаем, что женщины умнее, лучше, а потому что у них есть какой-то опыт, который пережили только женщины.
То же самое про молодежь. Сейчас у нас не хватает молодых депутатов, причем по-настоящему молодых. Возвращаясь к спискам депутатов, которые непрозрачны — в списках этих партий оказались молодые люди. Но как они там оказались? Они специальным образом отобраны. Они начинают в молодежную политику заходить через какие-нибудь молодежные организации или проходят практику в отделе внутренней политики акимата. И у них появляются связи, и когда нужно какого-то молодого, задорного привлечь, то сразу вспоминают про молодого задорного активиста, который подходит. Это изначально люди, которые часть этой системы.
Я общалась со многими депутатками и, к сожалению, вижу, что они редко поднимают темы на женские вопросы. Хотя у нас там долгое время была мать четверых детей и все равно она не поднимала женские вопросы.
Молодые люди — это до 35 лет, хотя молодежь у нас — это 14 лет. Представляете какой разрыв между 35-летним молодым человеком и 14-летним? Мне кажется, что очень большой и они друг друга не понимают. Поколенческий разрыв всегда был, но сейчас он еще сильнее из-за того, что у нас есть прослойка молодых людей, которые именно глобализированы и уже говорят на другом языке и говорят о других вещах.
Игра на поляризацию
Казахстанский союз родителей и близкие к нему организации активно срывает мероприятия «Феминиты» и выступает против феминизма. Они, как и депутаты, как и президент, часто говорят о традиционных ценностях. Есть ли ощущение, что государство поддерживает Союз родителей? Мы видим, что в отношении них не заводятся дела, словно им дан карт-бланш. То есть, можно прийти в гостиницу и выломать дверь, пропагандировать отказ от вакцинации — и за это ничего не будет.
У меня есть такое ощущение, что есть если не поддержка, то, как минимум, нежелание противодействовать и как-то урезонивать эту группу. Я каждый раз удивляюсь, когда Багиля Балтабаева (бывшая председатель Казахстанского союза родителей — прим В) заходит куда-то с полицией.
Я не могу представить ни одного другого гражданина Казахстана, который бы смог так сделать. Я все пытаюсь понять, зачем это и почему. В целом есть ощущение, что у нас довольно прогрессивные люди в правительстве. Я не скажу, что в парламенте — там они разные. А именно в правительстве, в администрации президента. И это не насмешка, это правда. Там много умных людей.
Но непротивление таким группам я до конца не понимаю. Возможно, это игра на поляризацию, когда возникает противостояние двух групп. Эти группы в глазах населения радикалы, и Багиля Балтабаева тоже — у нее, конечно, много поддержки, но все-таки это малая группа, есть брать в масштабах всего государства.
И эти условные ЛГБТИК, которые не единый игрок на самом деле.
На публичных слушаниях по поводу пропаганды ЛГБТ, мне не понравилось, как люди воспринимали друг друга с обеих сторон. Это был крик, ор. Про Балтабаеву и ее группу говорили — мракобесы, про нас говорили еще что-то. Я считаю, что это дегуманизирующее поведение. Когда мы дегуманизируем Багилю и ее союзников, это нам мешает потом увидеть что-то за этой группой людей. Мы говорим: «Да это же мракобесы!»
И, условно, если кто-то из наших родственников скажет: «Ну в целом-то она же права», вы же понимаете, что родственник не готов убивать геев на улице, просто ему позиция Багили ближе. Но из-за того, что он соглашается с этой позицией, вы у себя в голове ставите галочку или говорите вслух: «Ты тоже мракобес». И ты перестаешь воспринимать этого человека как человека — со всей его полнотой мнений, эмоций, опыта и т.д. Это очень опасно для общества, в принципе для всех нас.
Это часто происходит и у меня в окружении и иногда я чуть ли не срываюсь в это, но смотрю со стороны, мне помогает мой исследовательский социологический опыт.
Это же происходит на фоне того, что акиматы который год не разрешают проводить митинги, шествия и так далее, связанные с женскими правами.
Акимов назначают сверху, но все-таки это отдельные институты. Неправильно воспринимать все государство как единый монолит, там столько разных людей и разных интересов.
У акиматов есть свои соображения для чего это делать. Часто они это делают больше, чем как будто бы просится, такое происходит во время выборов тоже. У них появляются свои соображения для того, чтобы получить какие-то политические очки перед тем, кто их может переназначить, повысить, перед кем-то, принимающим решения наверху.
Думаю, что это не так, что им прямо сказали. Плюс еще есть опасения как бы чего не вышло — на всякий случай лучше вообще запретим.
Механизм сложнее. Там у каждого есть своя внутренняя игра и стратегия.
Последние события, связанные с феминистским движением, не говорят о том, что это попытка маргинализировать и ЛГБТ и феминисток?
Да.
Интересно, что эти группы идут в связке друг с другом. Хотя мы понимаем, что это вовсе не единая группа.
Мы понимаем, что это делается специально. Феминистки, конечно, сами по себе вызывают у людей ненависть и желание поставить их на место. Но когда это идет вместе с ЛГБТИК, это же просто бомба. Так получилось, что Гульзада Сержан и Жанар Секербаева — лица «Феминиты». И, естественно, у многих со стороны создается ощущение, что это не феминистская организация, а ЛГБТИК. Фокус полностью смещается с феминизма. Это не их вина, это вина восприятия. Я часто общаюсь с людьми и пытаюсь понять, чем их пугает ЛГБТИК. И звучит аргумент, что это неестественно, непривычно и часто говорят про демографию.
При этом мы одна из немногих стран на постсоветском пространстве, где есть рост рождаемости.
Боятся этого на ровном месте. ЛГБТ люди уже и так маргинализированы в общественном сознании, потому что нас все вместе смешалось: при обсуждении ЛГБТ почему-то педофилия сразу возникает. Как будто перверсии. ЛГБТ словно зонтичное понятие. Если ты любой перверсией страдаешь, значит, ты уже всё. То, что феминизм вместе с этим начинают использовать, фреймировать, конечно, ухудшает ситуацию.
Мы все должны договариваться
Давайте поговорим в целом о правах женщин. С ростом религиозности насколько возможно, что мы можем пойти по сценарию ограничений прав женщин по примеру Ирана или подобных стран?
Я не пришла к какому-то конкретному выводу. С одной стороны, как либеральный человек, я думаю, что у каждого есть право и свобода исповедовать любую религию как он хочет и считает нужным. С другой стороны, как либеральный человек, как феминистка, я вижу, что в исламе у женщины прав меньше, и это может оказать такой эффект: сначала просто надень хиджаб, а потом не ходи на работу, не имей своих ресурсов. Для меня это самое страшное. Я считаю, что любая женщина и вообще любой человек должен иметь доступ к ресурсам прежде всего. Доступ к ресурсам равно свобода.
Буквально вчера разговаривала с исследовательницей, она рассказывала, что у нас есть закрытые этнические общества, где полностью все по шариату: женщины покрытые и без мужчин никуда не выходят, даже в больницу. Естественно, ни о какой работе речи не идет.
На мой взгляд, у нас государство пытается что-то делать с этим, но немножко репрессивно, наблюдая за всеми «неправильными мусульманами». Мне кажется, что единственный выход — просвещение и обсуждение на равных.
Мы все должны договариваться. Мы не должны идти на поводу у тех людей, которые запрещают информирование детей и вообще людей о чем-либо.
Например, у нас запрещают сексуальное просвещение в школах, сделали это из-за небольшой части родителей, которые вышли на митинг. Этот запрет негативно влияет на половую жизнь, на здоровье детей, подростков. Когда они не знают правды, это все обрастает мифами и это касается точно так же любого вопроса, который у нас кажется чувствительным.
Возможно, если бы нам всем объясняли какой ислам, что он подразумевает, что в течение жизни, если девушка примет такое решение, хиджаб можно снять…
Почему у нас так плохо относятся к хиджабу, хотя это просто символ, просто одежда? Потому что подразумевается, что это очень большое обещание. Когда девочка или девушка его надевает, словно все, она уже не сможет его снять, будто она говорит: теперь у меня другого пути нет. Это опасно, когда у человека нет выбора. А выбор за него сделали в малом возрасте. Но если бы, допустим, человек знает, что в любой момент выбор этот у него есть. И более того, это бы знали другие люди, включая потенциальных мусульманских мужей, то тогда, наверное, было бы как-то по-другому.
Запрещать людям исповедовать религию — неправильно, запрещать кому-то надевать хиджаб — неправильно. Это просто вызывает противодействие. Более того, есть исследование, что многие мусульмане наоборот радикализируются после того, как появляются подобные запреты.
Когда на тебя давят, ты начинаешь все больше злиться и воспринимать того, кто на тебя давит, как врага. А давит у нас в основном государство. Соответственно, некоторые мусульмане радикализируются и злятся на государство и готовы на плохие действия. Но не потому что они мусульмане, а потому что их восприняли как неправильных, нехороших и начали их давить. И здесь сильно не хватает знаний, обсуждений и понимания.
Людям, которые принимают решения, нужно на много разных источников опираться, включая нас, внешних специалистов.
Кто громче кричит, того и слушают
В связи с тем, что происходит так много инициатив со стороны депутатов и что среди них много женщин, придерживающихся консервативных взглядов, возможно ли что женский вопрос может стать началом конфликтов? Мы понимаем, что сейчас они заходят на тему ЛГБТ, феминизма, возможно ли, что через год будет депутат, который скажет: давайте запретим аборты?
Думаю, к этому и идет, потому что один из основных аргументов Багили Балтабаевой против ЛГБТИК — это демографический вопрос. На том слушании выступала демографиня и она как раз говорила что у нас есть регионы, где происходит старение населения.
Для людей, которые понимают о чем идет речь, это очевидно: с севера и востока убывает очень много неказахского населения, там в принципе исторически меньше рождаемость, потому что более русифицированный, урбанизированный регион. Это все так легко объясняется, но это так сложно понять, если не хочешь! И получается, что легче сказать, что это из-за ЛГБТ.
Но все сейчас зависит от нас, мы, как гражданское общество, тоже должны громко кричать, потому что иного противовеса я не вижу. Опять же как у нас часто принимаются решения наверху? Кто громче кричит, того и слушают.
Нам нужно обязательно говорить, обсуждать, выражать недовольство этими высказываниями, и объяснять, что это вообще значит. Когда говорят: рождаемость надо повышать, казахов надо больше, значит, имеют в виду: мы скоро будем ограничивать твое право на выбор иметь тебе детей или нет.
Уже начинали разговор про налог на бездетность, и это будет касаться не только женщин, но и мужчин. Выглядит так, словно все идет в ту сторону. Нам нужно об этом очень много говорить. Возможно, нужно объяснять тем людям, на которых мы навесили ярлык «мракобесы», что есть технологический прогресс, дети будут рождаться, даже если некоторые женщины перестанут хотеть рожать детей. Скоро все будет, уже есть искусственная матка, что-нибудь придумаем.
Казахстан всегда обращал внимание на то, что о нем думает Америка или Европа, — что называлось международным сообществом, потому что они были донорами. Но в связи с тем, что в США к власти пришел Трамп, не выльется ли все в то, что наше правительство будет меньше думать о том, как оно выглядит со стороны и будет еще сильнее ущемлять права человека?
Да, такой риск есть и он очень высокий. Во-первых, у нас рядом Россия и Китай, я уже не говорю про всю Центральную Азию, и мы все братья по авторитарности, а во-вторых, тут еще консервативный поворот.
Демократический откат происходит в развитых странах, на которых мы поглядывали всегда: и в Европе, и в Америке. Конечно, когда такие условные идеалы на твоих глазах меняют направление, ты тоже можешь себе позволить меньше переживать, во-первых, за то, что они подумают, а во-вторых, за то, что они тебе сделают, потому что они сами в ту же сторону двигаются. И это в принципе на всех уровнях работает.
Почему я говорю, что важно не поддаваться? Вот митинг провели против сексуального просвещения и наши власти сразу поддались. Должен быть пример от людей, которых видно, пример от политиков, от звезд, от спортсменов, от людей, которые влияют на общественную повестку.
Другой вопрос, как долго это будет происходить в Штатах, у них все-таки сильное гражданское общество, есть ассоциации, профсоюзы, демократическая традиция, на которую мы долго смотрели и думали, что один человек не может ее разрушить. Это сложно выстроенная система.
И сейчас думаю, происходит временное пошатывание этой системы, но, возможно, что я просто оптимистка. Я могу надеяться только на то, что сейчас пошатается и устаканится. Возможно, не там, где это было до Трампа. Это нужно понимать. Просто мы там не живем и не знаем какая там на самом деле ситуация.
США практически основные доноры везде — в ООН, в ВОЗ, если они действительно будут отзывать финансирование, то множество программ развития, которые помогали в борьбе с бедностью, неравенством, могут закрыться.
Казахстан из большинства международных организаций давно уже не получает финансирования, потому что мы считаемся страной с высокими доходами.
У нас ситуация будет ухудшаться или блокироваться, в лучшем случае стагнировать. Нам нужно самим очень сильно объединяться.
Вы видите готовность людей к объединению?
Прямо скажем — нет. Потому что в целом общественными вопросами, которые выходят за пределы дома, могут заниматься люди, у которых базовые потребности закрыты. Если у тебя есть что поесть, во что одеться, есть где жить, только тогда, может быть, ты выйдешь за пределы своего дома и подумаешь что же можно сделать еще. До этого момента это невозможно просто физически.
Людей, которые могут объединиться, очень мало. И они вроде и так пытаются это сделать.