https://www.bbc.com/russian/articles/c9q7d433zgro
Уже на третий день после того, как Россия начала полномасштабное вторжение в Украину в конце февраля 2022 года, украинская социологическая группа «Рейтинг» начала первую волну общенационального «военного» опроса. За почти три года войны «Рейтинг» и его руководитель Алексей Антипович накопили огромный массив материалов о том, как менялось украинское общество, его мечты, желания и страхи.
Это третье большое интервью Би-би-си с Алексеем Антиповичем с момента начала большой войны. Эти интервью фиксируют путь, который прошли украинцы: от 2022 года, когда многие считали, что победой в начатой Россией войне станет установление тризуба над Кремлем — до окончательного принятия реальности, которое, впрочем, не поколебало их уверенности в победе Украины. Просто эту победу украинцы сейчас видят несколько иначе, чем раньше.
Би-би-си поговорила с Алексеем Антиповичем о том, кто в украинском обществе больше всех верит в победу, а кто настроен пессимистичнее других сограждан, имеет ли под собой основания вера многих украинцев в то, что вот-вот «хлопцы с фронта придут и порядок наведут», и какие вопросы украинский избиратель будет ставить участникам выборов, если они все-таки будут проведены в 2025 году.
«Почти 90% украинцев верят в победу»
Би-би-си: Какими эмоциями сейчас живет украинское общество? В 2022 году вы говорили о гордости, в 2023-м — о неуверенности, неопределенности.
Алексей Антипович: Эмоция номер один, которую сейчас испытывают украинцы, — это надежда. Украинец — это оптимист, как ни крути. И в этой эмоции надежды он проявляет свой оптимизм — что все будет хорошо, мы все поправим и в войне мы победим, а если не победим сейчас, то будем дальше защищать наше государство.
То есть украинец продолжает жить в оптимизме, просто у его оптимизма горький привкус.
Би-би-си: Директор Института социологии Академии наук Украины Евгений Головаха в недавнем интервью говорил, что 17% украинцев заявляют, что они уже «не вывозят», не могут терпеть войну ни дня больше, а 70% — что готовы терпеть столько, сколько нужно. Возможно, это максимально некорректный вопрос, но каков запас прочности украинского общества? Сколько времени украинцы готовы терпеть войну?
А.А.: Мы и сами не раз задавали этот вопрос в наших исследованиях. Действительно, большинство украинцев говорят: мы готовы терпеть столько, сколько нужно, чтобы дожить, дойти, победить, иначе мы просто перестанем существовать как государство, как народ, как украинцы, как индивиды, если хотите. Другого варианта, кроме как терпеть и сражаться, нет.
Другое дело, что примерно для трети украинцев потерялось чувство экзистенциальности войны. Именно столько украинцев признаются, что им тяжело, что они просто не хотят жить во время войны. Им хочется перемен, а эти перемены не происходят. Это чувства не того человека, который говорит: я сейчас напрягусь, переведу донат на армию, пойду в Вооруженные силы, приложусь к этой победе, чтобы она наступил поскорее. Это чувства человека, который хотел бы, чтобы это все сделали за него. А так не будет.
Этот патернализм, это нежелание самому включаться было присуще примерно половине украинцев и до войны. Ожидание, что кто-то придет и сделает ремонт в подъезде, покрасит лавочки во дворе, что придет новый президент и посадит всех казнокрадов. Вот и сейчас часть украинцев ожидает, что какие-то, условно говоря, войска НАТО придут и защитят нас от России.
Да, очень много украинцев осознали, что этого не будет, и это огромное преобразование для нашего общества. Но количества этих людей недостаточно для того, чтобы мы увидели очереди на мобилизационных пунктах или чтобы ВСУ не знали, куда тратить донаты.
Би-би-си: Какая часть украинцев сейчас верит в победу в войне?
А.А.: Абсолютное, тотальное большинство. Почти 90% украинцев верят в победу, около 10% не верят в победу, и это действительно очень хороший показатель.
Россия и дальше признается всеми украинцами врагом, виновником войны. Мы до сих пор считаем, что Россия пришла не защитить нас или просто установить здесь свою власть — мы уверены, что она пришла уничтожить нас.
Но наша вера в победу изменилась. Если в 2022-23 годах о своей абсолютной вере в победу говорили более 80% украинцев, то сейчас таких лишь немногим более половины. Остальные, примерно треть украинцев, — это люди, которые «скорее, верят в победу».
Би-би-си: Как украинцы определяют победу, в которую они верят? В октябре 2022 года мы говорили, что для примерно 60% украинцев победа — это выход на границы 1991 года. Сейчас от этой риторики, похоже, отказывается даже украинская власть.
А.А.: Сейчас о выходе на границы 1991 года говорят примерно 40% украинцев.
Но в последнее время в ответах украинцев на этот вопрос все чаще появляется определенная международная составляющая — членство Украины в ЕС или в НАТО. То есть украинец в любом случае хочет возвращения границ 1991 года, но он понимает, что, даже получив эти границы, их нужно сохранить, а этого без международной поддержки не удастся. Вместе с тем, украинец не готов на так называемый обмен территорий на мир. Украинцы декларируют огромное желание не складывать оружие и защищать или даже отвоевывать свою территорию. Просто есть осознание, что сейчас это невозможно. После контрнаступления 2023 года прошло больше года, и за это время каких-либо идей нового контрнаступления у нас не появилось.
Хотя в то же время украинцы поддерживают Курскую операцию. Она продемонстрировала, что, несмотря ни на что, мы до сих пор можем предпринимать непредсказуемые шаги, которые явно влияют на Россию. Они воюют на нашей территории — мы воюем на их территории. В Украине это воспринимается как некий баланс, хоть и не очень соразмерный по масштабу. Сейчас по факту под 60% украинцев считают, что в будущем Курская операция положительно повлияет на исход войны для Украины. Например, когда дойдет до каких-то договоренностей, то этим можно будет сыграть в обмене территориями.
Би-би-си: Можно ли говорить, что то, что украинская власть и пропаганда назовут победой, то и будет для украинцев победой?
А.А.: Я вообще считаю, что у украинца нет смысла спрашивать, какой он видит победу, потому что он видит ее только с прекращением войны, с возвращением границ 1991 года, и еще желательно, чтобы Россия развалилась. Это такой неизменный идеальный, желаемый вариант.
Но когда мы доходим до реалий, то в возвращение границ 1991 года украинцы не очень-то верят. Хорошо, если не это, то что? Появляются варианты.
Просто заморозка на нынешней линии — на это украинцы не согласны, потому что мы все это проходили в 2014-15 годах. Какими будут гарантии того, что через год-два война не возобновится?
Довольно серьезные надежды в этом смысле украинцы возлагают на членство Украины в Европейском союзе, которое, с их точки зрения, выглядит более достижимым, чем членство в НАТО.
Поэтому мы говорим даже не об обмене, а о компромиссе: украинцы согласились бы на заморозку на нынешней линии столкновения в обмен на международный зонтик безопасности, которым в понимании украинцев может стать членство в ЕС.
Вы спрашивали, станет ли для украинца победой то, что власть назовет победой. Я отвечу так: для украинца станет победой реалистичный вариант окончания войны, предложенный международным сообществом и поддержанный или взятый за основу украинской властью.
«Молодое поколение — самые большие пессимисты в украинском обществе»
Би-би-си: В феврале этого года вы говорили, что все больше украинцев уверены, что обязательной составляющей победы является изменение самой России. Сейчас у украинцев уже нет такой амбиции?
А.А.: Уже нет. Это желание начало заканчиваться где-то в октябре 2023 года, после неудачного, хоть и сильно распиаренного контрнаступления, а за 2024 год оно уже исчезло напрочь.
Би-би-си: Корректно ли говорить, что за последнее время готовность украинцев к переговорам с Россией стала выше?
А.А.: Когда-то мы, социологи, переживали, что нас просто заклюют за сам вопрос о переговорах с Россией. В 2022-23 годах самым популярным ответом на вопрос о переговорах был «одерживать победу военным путем», более-менее поддерживался еще вариант «переговоры с участием международных партнеров».
Сегодня более половины украинцев поддерживают прямые переговоры с Россией, и их количество действительно увеличивается. Люди уже внутренне готовы к переговорам с Россией хотя бы потому, что этот вопрос сейчас активно обсуждается в СМИ и на уровне кухонных разговоров, и все, по большому счету, понимают, что рано или поздно они [переговоры] состоятся.
Би-би-си: Но сейчас мы чуть ли не из каждого утюга слышим, что такие переговоры, скорее всего, будут означать, что Украина в ближайшем будущем не восстановит свою территориальную целостность. Украинцы, как мы понимаем, с этим смирились.
А.А.: Мы готовы к этому при условии, что будет какой-то баланс.
Просто принять предложение Путина и отдать ему четыре украинские области готовы около 5% украинцев. В зависимости от формулировки вопроса эта цифра может вырасти до 10% — и сюда входят все люди, которые поддерживают немедленное завершение войны любым путем, любыми методами, лишь бы перестали стрелять.
Но эти люди — это не «пятая колонна», это не носители пророссийских настроений. Это про «прекратите это все и не трогайте меня», «моя хата с краю».
То, что они когда-то были пророссийскими, — факт. То, что когда-то они могут снова стать пророссийскими, — возможно. Но это уже не те пророссийски настроенные украинцы, которые были когда-то. Это уже не про «объединение с Россией», а про «восстановление отношений», «народам делить нечего», «нас стравливают политики». Такие люди есть, их в целом от 5 до 10%.
Мы не можем их объединить в какую-то одну категорию, потому что среди них есть и малообеспеченные люди, и те, кто имел бизнес с Россией и теперь хотел бы, чтобы «это все закончилось».
Би-би-си: Сколько украинцев выступают за то, чтобы воевать до конца, вплоть до полной победы?
А.А.: От четверти до трети. И это на самом деле огромный процент. Если мы просто остановим военные действия и закончим борьбу за государство в границах 1991 года, у этого огромного количества людей возникнут вопросы. А за что мы боролись последние три года? Куда вы нас ведете?
И тут для власти появляются огромные риски. О каком-то относительном смягчении позиции этих людей мы можем говорить только в случае, если появляется какой-то баланс в виде международных гарантий, о которых мы уже упоминали, и то они будут не очень склонны отказаться от своих взглядов.
Би-би-си: Эти люди — это действующие военнослужащие?
А.А.: Не только. Это и семьи военных, которые сейчас служат или уже погибли. Это и представители старшего поколения. Старшее поколение вообще самое оптимистичное относительно нашей победы, оно наименее склонно к переговорам с Россией, оно больше всего хотело бы возвращения границ 1991 года. Война до победного конца поддерживается старшим поколением больше, чем молодежью. Почему? Прежде всего, потому, что старшее поколение не воюет.
Молодое поколение — это вообще самые большие пессимисты в украинском обществе. Молодежь перестает видеть свое будущее в этой стране.
Би-би-си: То есть украинское общество — это воинственные пенсионеры и молодежь, которая хотела бы свалить из страны?
А.А.: На самом деле критичнее всего к войне до конца относится даже не молодежь, которая не видит своего будущего в этой стране, — она в этом плане, скорее, аморфна.
Наиболее критично к войне относятся люди в возрасте от 30 до 50 лет, у которых есть дети, у которых есть какое-то имущество, которым есть что терять, которые работают, чтобы содержать семью.
У нас есть показательные цифры об отношении к мобилизации: около 40% представителей старшего поколения считают ее темпы недостаточными, а около 40% представителей младшего поколения — слишком высокими. То есть речь идет о настоящем разрыве в мировоззрении между поколениями.
«Мы все чаще слышим вопрос «за что воевать?»
Би-би-си: Какое в Украине сейчас отношение к военнослужащим?
А.А.: В целом — очень положительное. Мы фиксируем, что 95% украинцев доверяют обобщенному образу «ВСУ». Но в то же время мы различаем отношение к военнослужащему, который служит на фронте, военному, который служит в тылу, и военному, который служит в ТЦК (территориальный центр комплектации и социальной поддержки, украинский аналог военкомата — Ред.).
Конечно, самое лучшее отношение — 90% позитива — к ветерану или военнослужащему на фронте. Несколько хуже, но все равно позитивное — к военному, который служит в тылу. А вот отношение к военнослужащему, который служит в ТЦК, — крайне негативное.
Би-би-си: Подозреваю, это связано с отношением общества к мобилизации и к тому, что именно в этом году, после принятия соответствующего закона, мобилизационные процессы заметно активизировались.
А.А.: На самом деле с февраля этого года, то есть, условно говоря, со времени принятия закона о мобилизации, изменений в оценке явления мобилизации практически не произошло. Количество людей, которые считают, что темпы мобилизации слишком высоки, выросло, но не существенно — процентов на 5-6.
Стала ли мобилизация фактором разлома в украинском обществе? Мне кажется, речь идет, скорее, о факторе вовлеченности в войну. Если у тебя есть близкий человек, который воюет, — ты более благосклонно относишься к мобилизации, если нет — ты настроен более критически.
Но сама мобилизация как таковая, конечно, ухудшила отношение к власти. К власти появляются претензии: вы не решили вопрос с войной. Потому что у украинцев, несмотря ни на что, остается этот запрос: решите, пожалуйста, каким-то образом этот вопрос без моего личного участия.
Возвращаясь к отношению к сотрудникам ТЦК: конечно, мы понимаем, что это связано с какими-то действиями, которые трактуются как негативные — те же силовые задержания, избиения и подобные вещи. Но, извините, если кто-то добровольно не платит налоги — его преследуют, судят и сажают. Здесь то же самое: если кто-то не выполняет закон о мобилизации, не становится на воинский учет, не оформляет должным образом отсрочку, если имеет на это основания, то дальше что? Та же логика — преследование, условно говоря, суд, посадка или, собственно, мобилизация.
Поэтому это вопрос о том, какие в Украине вообще законы и как они выполняются. Потому что украинец, если бы можно было не платить налоги, не платил бы налоги. Если бы можно было не выполнять свою работу, но получать зарплату, он бы с радостью это делал. Так же и тут: если можно каким-то образом не мобилизоваться — он не будет мобилизоваться. Это обычная, понятная человеческая черта.
Би-би-си: Наблюдаете ли вы зарождение где-то в глубине украинского общества упреков вроде «я вас туда не посылал» в адрес ветеранов и военных вообще?
А.А.: Утверждений вроде «я вас туда не посылал» или «воевать — это ваш выбор» в адрес ветеранов или военных я не слышал ни на одной нашей фокус-группе.
Вместо этого я вижу немного другое: «А за что воевать? За Донбасс — территорию, на которой одни предатели остались?» Действительно, отношение к людям, оставшимся на оккупированных территориях, в украинском обществе, скажем так, достаточно специфическое. Украинцы в целом считают, что на оккупированных территориях остались одни «ждуны», поэтому эти территории воспринимаются именно как какой-то кусок земли, а не как люди, которые там живут.
Поэтому вопрос «за что воевать?» мы все чаще слышим и от гражданских, и от уже мобилизованных украинцев.
За власть? Так она не демонстрирует таких изменений в государстве, чтобы воевать за нее и за то государство, которое она строит.
Сейчас мы видим, что у военнослужащих на него вырисовывается универсальный ответ: за побратимов (товарищей по оружию — Би-би-си), за друзей, за близких, которые воюют или погибли. И поэтому, кстати, я уверен, что некая «партия побратимов» в Украине имеет огромные электоральные перспективы, потому что эта сила будет основываться не на лозунгах или на политике, а на простых ценностях — «за своих, за хлопцев, которые там были, которые там погибли».
Би-би-си: Часто в Украине в обычных бытовых разговорах можно услышать, что «вот вернутся хлопцы с фронта и наведут порядок». Как вы относитесь к таким тезисам?
А.А.: Мы видим, что общество тотально — на уровне 70-80% — поддерживает участие военнослужащих и ветеранов в политических партиях или создание ими новых политических сил. Поэтому поддержка тезиса о «хлопцы придут и наведут порядок», конечно, существует. Люди считают, что если военный прошел путь, где есть только белое и черное, добро и зло, свой и чужой, побратим и враг, то и в политике, в Верховной раде, во власти вообще он будет оставаться на стороне правды, делать добро для государства и простых людей.
Другое дело, что украинское общество и дальше слепо верит в эту волшебную палочку, с которой кто-то придет и порядок наведет. Мы видели это с Виктором Ющенко, потом с Петром Порошенко, потом с Владимиром Зеленским, но каждый раз реализовывался идентичный сценарий: пик поддержки — разочарование — падение. С тем же Владимиром Зеленским мы это тоже четко видели, и тенденцию падения его поддержки прервало только полномасштабное вторжение России.
Полное интервью по ссылке: https://www.bbc.com/russian/articles/c9q7d433zgro